سال آخر مجلس دهم بحث انتخابات مجلس یازدهم به دلایلی همچون تجربه ائتلاف با غیراصلاحطلبان در دوره قبل، عملکرد نمایندگان لیست امید در مجلس و انتقاداتی که به فراکسیون امید شده و میشود، قابلیت توجهی توأمان دارد؛ حال آنکه امروز به نظر میرسد حجم نقدهای درون گفتمانی اصلاحطلبان بیشتر از نقد به نظارتهای استصوابی یا رصد تحرکات انتخاباتی اردوگاه رقیب است. شاید دلیل این وضعیت را بتوان در محورهایی همچون نقد تجربه ائتلاف، نقد عملکرد فراکسیونها و نقد عملکرد نمایندگان لیست امید جستوجو کرد. به دلیل این مباحث سراغ غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی، شهردار پیشین پایتخت در دوران دولت اصلاحات و البته منتقد امروز جبهه اصلاحات رفتیم و با او به گفتوگو نشستیم.
اصل بحثمان با کرباسچی بر این مهم متمرکز شد که آیا اصلاحطلبان سند و دستورالعملی که گویای هویت گفتمانی این جناح سیاسی باشد، دارد یا خیر و اگر ندارد، چرا ندارد. کرباسچی در توصیهای مهم به اصلاحطلبان میگوید که اصلاحات نیازمند آن است که دست به کار تدوین سندی هویتی بزند و ایرادهای خود را مرتفع کند. البته روایت کرباسچی از حال و روز امروز اصلاحات، صرفا میتواند روایتی باشد کنار دیگر روایتها و در عین حال، مقدمهای برای گفتوگوهایی دیگر در این موضوع. هر چند این واقعیت نیز انکارناشدنی است که بخش عمده فعالیتهای هر گفتمان سیاسی، در عمل اجتماعی و در طول زمان ساخته و پرداخته میشود و غالبا به صورت پسینی شکل گرفته، تثبیت شده و در مواجهه با جامعه هدف درونی نهایی میشود؛ هویت گفتمانی اصلاحات نیز از این قاعده مستثنا نیست. چنانکه میتوان تاریخ اصلاحات را در دوران جمهوری اسلامی بر اساس این نظریه تبیین کرد. به بیان دیگر واقعیت آن است که ایرانیان در ۲۰ سال گذشته با پیگیری اقدامات و تصمیمگیریهای فعالان این جناح سیاسی، برای آنها گفتمانی جامع قائلند و عملا به واسطه همین وجه هویتی است که معمولا به درخواستهای بزرگان اصلاحات مبنی بر مشارکت در انتخابات مختلف واکنش مثبت نشان میدهند.
در بخش دیگر این گفتوگو، کرباسچی به نقد فراکسیون امید و همچنین ریاست شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان میپردازد. البته او، آنچه را به عنوان مشکلات و مصایب این دو نهاد بالادستی جریان اصلاحات برشمرده را نیز به پای همین فقدان گفتمان و هویت گفتمانی میگذارد و…
به هر تفسیر، ۵ ماه مانده به انتخابات اسفندماه مجلس، سراغ منتقد سازوکارهای مدیریتی جبهه اصلاحات رفتیم که در مقام دبیرکل یکی از تاثیرگذارترین احزاب جبهه اصلاحات هموغم اصلاحات دارد و این دغدغه را از اصلاح اصلاحات شروع میکند. هر چند او اینجا به صراحت میگوید: «هرگز ادعای اصلاحطلبی نداشته است.»
در روزهای گذشته بارها مطرح شده که اصلاحات و اطلاحطلبی نیازمند بازخوانی گفتمانی است. آیا این بازخوانی با توجه به نزدیک شدن به انتخابات اسفند ماه برای جریانهای سیاسی ازجمله اصلاحطلبان ضروری است؟ به نظر شما مهمترین معضلی که اصلاحطلبان در ارتباط با انتخابات مجلس یازدهم با آن روبهرو هستند، کدام است؟ آیا اصلا اصلاحات به بازبینی هویتی نیازمند است؟
اولین و بزرگترین مشکل اصلاحات، مشکل هویتی است. این مساله ریشه در امروز و دیروز ندارد؛ اصلاحات از اولین روز نتوانست یا نخواست تعریفی کامل از خود ارایه کند؛ به این معنی که بیان کامل و جامعی از اهداف خود و اینکه میخواهد چه کارهایی را انجام دهد. برای مثال در دوره دولت مهندس موسوی، شعار اصلی جناح چپ عدالتخواهی و حمایت از محرومان بود و اعلام میکرد که طرفدار اقتصاد دولتی است و در عرصه سیاسی بیشتر به انزوا تمایل داشت. اما امروز پس از گذشت حدود ۲ دهه از آن روزها بسیاری از مسائل سیاسی و اقتصادی تغییر کرده است. امروز کسانی که در عمق استراتژیک جناح مقابل جبهه اصلاحات قرار دارند، شعار عدالتخواهی سر میدهند. حال در چنین شرایطی فرض کنید که اصلاحطلبان بخواهند در زمینه اقتصادی نگاه و رویکرد خود به مسائل اقتصادی و راهحلهای معضلات معیشتی را مطرح کنند. فکر میکنید چه صحبتی برای گفتن دارند؟ اصلاحطلبان و در کل جناح چپ با آنکه دو دهه قبل، حرف از اقتصاد دولتی میزدند، امروز به اقتصاد آزاد تمایل دارند و طرفدار واگذاری امور اقتصادی به بخش خصوصی هستند؛ در مقابل کسانی به شدت طرفدار اقتصاد دولتی شدهاند که در جناح مقابل اصلاحات قرار دارند و روزی رهبران عملی اقتصاد بازار به معنی سنتی آن بودهاند.
ظاهرا شما از اساس موافق بازخوانی گفتمانی اصلاحات نیستید بلکه به نظر میرسد، خواهان تدوین مانیفست اصلاحات هستید.
بله! به هر حال، بازخوانی زمانی مطرح میشود که ابتدا متن و سندی پیش روی خود دارید و در شرایط جدید در پی بازخوانی آن هستید و به مفاد آن مواردی را اضافه یا کم میکنید؛ من به عنوان کسی که از روزهای ابتدایی در جریان شکلگیری جناح موسوم به اصلاحات حضور داشتم شخصا چنین سند و متنی را ندیدهام. اصلاحطلبان در دورههای مختلف و در واکنش به حوادث و شرایط زمانه خود، متونی را منتشر کردهاند و در مسائلی همچون انتخابات و اتفاقات سیاسی، واکنشهایی از خود داشتهاند. اما به نظر میرسد اگر یک جریان سیاسی میخواهد مقابل حوادث سیاسی اجتماعی واکنش نشان بدهد و تصمیمگیری کند ابتدا باید مبانی هویتی خود را تعریف کند؛ به نظر میرسد که اصلاحات و اصلاحطلبان در این ۲ دهه خود را تعریف نکردهاند. برای مثال در حوزه سیاست خارجی، افرادی که امروز خود را به عنوان چهرههای اصلاحطلب معرفی میکنند خودشان روزی از مخالفان جدی ارتباطات نرمال بینالمللی بودهاند. در اشغال سفارت امریکا کوشیدهاند، گروگانگیری کردهاند و مسبب به وجود آمدن مسائلی بودند که طی سالها سیاست خارجی کشور با آن دست به گریبان بوده است. بدون اینکه اینجا در مورد حوادث دهه ۶۰ که زمینهساز ایجاد شرایط خاص سیاست خارجی امروز و متعاقبا مشکلات کنونی کشور شد، قضاوتی داشته باشم. اما مهم این است که امروز عموم آن دیدگاهها تغییر کرده است؛ کسانی امروز توصیه میکنند «باید در عراق بروند و سفارت امریکا را بگیرند» که در جناح مقابل جریان چپ و اصلاحات تعریف میشوند و در مقابل اصلاحطلبان معتقدند باید روابط سیاست خارجی نرمال باشد و از گفتوگوی تمدنها صحبت میکنند.
با این حساب گفتمان اصلاحات چارچوبهایی دارد. برای مثال درخصوص سیاست خارجی، اصلاحطلبان قائل به مذاکره و گفتوگو یا به تعبیری سیاست درهای باز هستند و در حوزه اقتصاد نیز به اقتصاد بازار آزاد تمایل دارند.
صحبت این است که یک جریان سیاسی نمیتواند به یکباره ۱۸۰ درجه گردش کند بدون اینکه دلایل خود را بیان کند و بگوید که رویکرد قبلی صحیح بوده یا اینکه توضیح دهد این انتخاب امروز به چه دلیلی اتفاق افتاده است. نقدی که مطرح است این است که این جریان باید پاسخگوی حرکات قبلی خود باشد. به هر حال به نظر میرسد که لازم است، سیاستهای امروز بر مبنای تصمیمگیریهای گذشته باشد و تمامی اقدامات از یک مبنای هویتی نشأت بگیرد. هیچیک از این افراد موسوم به اصلاحطلب حاضر نیستند به نقد تصمیمات گذشته اصلاحطلبان بپردازند. تصور کنید که یک چهره معقول، معتدل مثل آقای عبدی هم امروز حاضر نیست، اتفاقات و تصمیمگیریهای آن روزها را نقد کند. درحالی که به نظر میرسد خیلی از اتفاقات و معضلات امروز ریشه در اقدامات گذشته دارد. چنانکه گفتم قصد قضاوت در مورد آن اتفاقات را ندارم، صرفا بحثم این است که یک جریان سیاسی باید تعریفی از خطمشیها و سیاستهای خود داشته باشد؛ آن هم تعریف و تحلیلی که مبتنی و منطبق با واقعیت روز باشد. توجه داشته باشید که در این ۴ دهه بسیاری از مسائل تغییر کرده و وضعیت مسائل اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و جهانی عوض شده است.
به نظر میرسد امروز در بعضی سطوح جریانهای سیاسی اصلا تحلیل سیاسی وجود ندارد و بیشتر برخوردها و لجبازیهای شخصی وجود دارد. اینکه برخوردی با فردی صورت گرفته یا قاضی یا ماموری با فردی برخوردی داشته، نمیتواند دلیل اصلاحطلبی آن فرد شود. مصالح و منافع ملی کشور به مراتب بالاتر از این صحبتهاست. لذا به نظر من، بحث بازخوانی از گفتمان هویتی اصلاحات در میان نیست؛ اصلاحطلبان ابتدا نیاز دارند تا گفتمانی را از اساس برای خود تدوین کنند.
بر فرض که تعریف دقیقی از جریان اصلاحات نیست؛ ضمن اینکه شخصیتهای متفاوتی با گرایشهای فکری و عملی متفاوت در این جریان حضور دارند. به نظر شما آیا با تعریف گفتمان میتوان این تنوع و تکثر را کنار هم جمع کرد؟
بله، حتما این مساله، مساله مهم اصلاحات است. برای مثال آقای عارف که روزی در مقام ریاست دانشگاه تهران مانع سخنرانی آقای عبدالکریم سروش شد یا آقای سیدجواد طباطبایی را از معاونت پژوهشی برداشت یا روزی دیگر برخوردهایی با انجمن اسلامی داشته چطور امروز به شخصیت محوری اصلاحات تبدیل شده و از او برای هر منصب و مقامی صحبت میشود. امروز از خود آقای عارف بپرسید، تعریف شما از اصلاحات چیست؟ بپرسید آیا حرفهای آقای آرمین یا آقای تاجزاده را قبول دارید؟ به این معنا، چون ما تعریفی نداریم، هر کسی روزی وارد این گود میشود و به محض اینکه میبیند، حنای اصلاحات رنگی ندارد به سراغ اردوگاه مقابل میروند. خیلی از نیروهای سیاسی هم احساس میشود دنبال منافع شخصی خود هستند، حال آنکه شهروندان به خاطر همین عملکردها و رویکردها به افراد و جناحهای سیاسی رأی میدهند نه بهخاطر ایدئولوژیهای ادعایی. اگر عملکرد خوبی نداشته باشیم، شهروندان به ما رأی نمیدهند و به سمت جبهه مقابل تمایل پیدا میکنند.
بنابراین وقتی «اصلاحات» اینچنین فاقد تعریف مشخص است به شرایطی میرسیم که در یک حوزه انتخاباتی از فردی که اصلا تمایل و صبغه اصلاحطلبی ندارد، حمایت صورت میگیرد. وقتی که جبهه اصلاحات تعریف شاخصی نداشته باشد هر که در یک موقعیت مناسبی عضو جبهه اصلاحات میشود و در موقعیت نامناسب از این جبهه جدا میشود. این نکتهای کلیدی است بالاخره شهروندان هم بابت رای خود از ما مطالبهگری میکنند.
در سطحی دیگر اگر اصلاحات تعریفی مشخص نداشته باشد، نمیتوان گفت که برای مثال این مجلس دهم و نمایندگانی که به این مجلس فرستادیم، کارنامه مثبتی داشتهاند یا خیر. یا برای مثال دیگر در انتخاب یک حقوقدان برای شورای نگهبان همین نبود تعریف هویتی از اصلاحات است که مشکلساز میشود. این نبود تعریف در مسائل کلانتری همچون بحثهای مربوط به دولت، معضلات اقتصادی و… نیز نوعی پراکندگی دیده میشود که شایسته یک جناح سیاسی بالنده همچون اصلاحات نیست.
شما به عنوان دبیرکل یکی از احزاب اصلاحطلب با انتقادهایی که به آن مطرح میکنید و دیگران مطرح میکنند، سهم حزب خودتان را در این به تعبیری «بلاتکلیفی گفتمانی» چقدر میبینید؟ ضمن آنکه فارغ از این انتقادهای عمدتا نظری، طیفی دیگر از منتقدان حضور نیروهای کارگزاران را در کابینه حسن روحانی که اتفاقا در هر دو دوره مورد حمایت اصلاحطلبان بوده مورد پرسش قرار میدهند.
حزب کارگزاران هم مثل بقیه تشکلهای اصلاحطلبان است. البته حزب کارگزاران سازندگی مدعی است که سندی درونحزبی تدوین کرده که در آن اشاره شده این حزب بیشتر به دنبال مسائل توسعه و بحثهای مربوط به توسعه است و بحثهای سیاسی در درون کشور را آنچنان حاد نمیداند که بخواهیم به آن بپردازیم. بالاخره با توجه به شرایط کشور، ما در وضعیتی هستیم که فراهم آوردن یک زندگی آبرومند برای شهروندان هدف همه نیروهای سیاسی است. جریانهای سیاسی باید به فکر رفاه و زندگی اقتصادی شهروندان به عنوان مساله و هدف اصلی خود باشند.
وقتی جناحهای سیاسی میبینند که اپوزیسیونی مقابل نظام قرار دارد که صد درصد با اهداف جریانهای سیاسی داخلی زاویه دارد و میخواهد نه ما و نه اصل نظام نباشد دیگر درگیری سیاسی و جناحی اولویت ندارد. جناح اصلاحطلب و جریان مقابل اختلافاتی با هم دارند اما این تفاوت با تفاوتی که با جریان برانداز دارد، قابل مقایسه نیست؛ بالاخره اصولگرایان میخواهند قدرت را در دست خود بگیرند، ما هم میخواهیم قدرت را تحت کنترل خود داشته باشیم اما در دفاع از اصل نظام با یکدیگر تعارضی نداریم.
بالاخره اینکه تقاضای تعریف هویتی داریم، یک کار جبههای است و همه باید خود را تعریف کنیم و بگوییم که دنبال چه هدفهایی هستیم؛ مضاف بر اینکه احزاب باید حداقل هر دهه یک بار خود را بازتعریف کنندو در مورد مواجهه با مسائل مختلف اقتصادی، سیاسی و… خود را بهروز کنند. چنانکه یک حزب سیاسی همواره باید در مورد مسائل روز خود را بهروز کند و وضعیت خود و کشور را با دنیا و منطقه ارزیابی کند. بپذیریم که جناحهای سیاسی داخلی نسبت به گذشته تغییرات بسیاری کردهاند؛ افراد از این جناح به آن جناح رفتهاند و ما همچنان با مجموعهای همراه هستیم که نمیدانم چه اسمی برای آن به کار ببریم. گویا همه هویت فکری و سیاسی ما این است که از یک قبیله هستیم.
در مورد مباحث عملیاتیتر چطور؟ جلوتر اشاره کردم؛ وزرایی نزدیک به حزب کارگزاران در دولت فعالند و آقای جهانگیری هم در گذشته ازجمله اعضای ارشد کارگزاران بوده. همچنین در شورای شهر تهران و شهرستانها و البته مجلس، اعضای کارگزاران به نسبت حضور پررنگ دارند. این گفته که «ما هم مثل بقیه سهیم هستیم» آیا کمی از واقعیت فاصله ندارد؟ آیا سهم حزب کارگزاران در قدرت نسبت به دیگر احزاب و طیفهای اصلاحطلب بیشتر نیست؟
صحبت ما بیشتر در مورد لزوم تعریف شدن و داشتن گفتمان هویتی است تا ارزیابی عملکرد نیروها.
فرمایش شما متین اما همین تعریف نشدن گفتمان هم که به یکباره امروز به وجود نیامده؛ آیا پیش از این هم با این مشکل روبهرو نبودهایم؟
چرا در دورههای قبل هم این مساله هویتی در درون جریان اصلاحطلبان مطرح بود؛ مساله آن روزها این بود که آقای هاشمی به سازندگی و توسعه اقتصادی توجه داشتند و برایشان مسائلی چون آزادی و دموکراسی بعد از رفاه معیشتی شهروندان و ایجاد ثبات اقتصادی و در درجه دوم توجه داشتند. حزب کارگزاران از همان آغاز تا امروز معتقد بوده که اگر به توسعه اقتصاد و معیشت شهروندان توجه نکنیم و به دنبال بالا بردن سطح زندگی اقتصادی شهروندان، رشد طبقه متوسط و… نباشیم، این تزهای سیاسی که بیشتر قالب سخنرانی دارد، پایدار نمیماند. امروز همان جوانانی که در دفتر تحکیم وحدت بودند وارد زندگی شده اگر نتوانند زندگی خود را اداره کنند؛ یا در گرداب فساد میافتند یا سرگیجه میگیرند و برای به دست آوردن پست و مقامی آن حرفها و شعارها یادشان میرود. بله، این حرفها از روز اول بود. اما هر چه از آن روزها فاصله میگیریم، وجه احساسی این صحبتها کم میشود و فرد به مسند قدرت میرسد و خودش در معرض آسیبهایی که خودش نقد کرده، قرار میگیرد و دچار همان آسیبها میشود. وقتی تعریفی روشن و دقیق از اصلاحات در میان نباشد، مشکلات متعددی پیش میآید. اگر تعریفی دقیق از مبانی اخلاقی اصلاحطلبی در زندگی سیاسی و اقتصادی در میان نباشد و تکلیف روشن نباشد هر روز این امکان دارد که یک نماینده از جبهه اصلاحات به نمایندگی مجلس یا منصبی دیگر برسد و ببیند که با موضعگیریای خاص، جایگاه و صلاحیت خود را از دست میدهد؛ در اغلب موارد این فرد اصل مساله اصلاحات را فراموش میکند و ماندن در مقام نمایندگی مجلس و آن مقام را بسیار مهمتر از مبانی هویتی اصلاحطلبی برآورد میکند یا وقتی در زندگی شخصی خود با مسائل مالی و معیشتی خانواده خویش روبهرو شود، دیگر تعهدات به اصول اصلاحات را در درجه چندم قرار میدهد. در سالهای اخیر آسیبهایی که به جریان اصلاحطلبی وارد شده را مرور کنید، مشکلاتی که مشاهده میکنیم غالبا به دلیل نبود تعریفی مشخص از اصلاحات و اصلاحطلبی و در مجموع نبود گفتمان هویتی از اصلاحات ایجاد شده است.