عباس عبدی گفت: من شنیدم که بعد از این قضیه چای دبش خیلی گرایش منفی نسبت به مشارکت در انتخابات به وجود آمده است. حکومتی که می‌خواهد مشارکت مردم بالا برود، باید حواسش به این چیزها باشد. به نظر من قضیه فساد چای دبش خیلی دقیق مطرح نشد؛ به خصوص از طرف دولت.

خبرآنلاین، عباس عبدی، فعال سیاسی اصلاح طلب در مناظره با محمد مهاجری، فعال رسانه‌ای اصولگرا، به بیان نکاتی درباره فساد در ایران، فساد چای دبش و ... پرداخته است. بخشی از اظهارات وی را در ادامه به نقل از جماران می خوانید؛

* نمی‌دانم با ایده‌های مرحوم شریعتی آشنایی دارید یا نه، یک بحثی دارد به نام «نهضت و نهاد»، این بحث می شود که چگونه نهضت تبدیل به نهاد می‌شود؟ واقعیت این است که ایران بعد از جنگ تبدیل به نهاد شد. تا اینجایش اصلا ایرادی ندارد؛ زیرا طبیعی است که یک نهضت تا آخر عمرش نمی‌تواند نهضت بماند. اما این نهاد در اصل، سازوکارهای مبارزه با فساد را در درون نداشت و هنوز هم ندارد.

* آن نهضت چه بود؟ من تجربه خودم از انقلاب را می‌گویم، حالا آقای مهاجری هم احتمالا تجربیاتی دارد: من در شیراز یک جایی کار می‌کردم، ما آنجا نصف حقوق را می‌گرفتیم؛ چهار هزار تومان حقوق‌مان بود، خیلی راحت می‌گفتیم نمی‌خواهیم، دو هزار تومان حقوق می‌گیریم. تازه، اگر شما ازدواج کرده بودید و یک سکه گیرتان آمده بود، این را می‌دادید برای جنگ و... . این نحوه درستکاری متمرکز بر سلامت فردی است؛ یعنی باید افراد شما سالم باشند که این گونه رفتار کنند. درحالی‌که همان موقع اگر یک کسی هم نمی‌خواست، می‌توانست این چهار هزار تومان را که بگیرد هیچ، حتی اگر فسادی هم نکند، می‌توانست تحت عنوان رفتن به مأموریت، هزینه سفر بگیرد، اضافه کار بگیرد و خیلی کارهای دیگر هم بکند. اگر می‌خواست فساد کند که الی ماشاءالله برایش راه باز بود. برای همین است که شما در دهه اول انقلاب، این اتفاقات و فسادها را نمی‌بینید؛ چون مبتنی بر یک اینرسی اخلاقی بود که از قبل از انقلاب و اساسا انقلاب بر بنیان آن شکل گرفت و آن اینرسی اخلاق فردی بود که اینها را حفظ می‌کرد.

* یادم است آقای فلاحیان در دور دوم، سال ۷۲ از طرف آقای هاشمی دوباره به عنوان وزیر به مجلس سوم معرفی شد و آقای هاشمی‌آمد که از وزرایش دفاع کند؛ وزیران را یکی یکی دفاع می‌کرد، گفت آقای فلاحیان هم است، هرکسی جرأت دارد با او مخالفت کند. البته این شوخی بود، ولی یک شوخی است که کاملا جدی‌تر از هر جدی است. اصلا چرا ما رفتیم اول انقلاب وزارت اطلاعات را درست کردیم؟ اصلا می‌دانید که پیشنهاد اولیه، سازمان اطلاعات بود تا زیر نظر رهبری باشد. گفتند بیایید این را وزارتش کنید تا حداقل در برابر مجلس پاسخگو باشد. بعد در سال ۷۲، یعنی نُه، ده سال بعد از تشکیل وزارت اطلاعات کار به اینجا رسیده که به مجلس می‌گویند اگر جرأت دارید با این نهادی که باید تحت نظارت مجلس باشد، با وزیرش مخالفت کنید! معلوم است که این خودش فساد است و اصلا بقیه‌اش چیزی نمی‌ماند.

* به نظر من این نهادهای لازم را برای مبارزه با فساد را در ایران نداشتیم؛ به همین دلیل، آن اینرسی انقلاب هم که کنار رفته بود، اینرسی اخلاقی هم که کنار رفته بود، بنابراین، خیلی راحت فساد جا افتاد. حتی بعضی‌ها از بابت فعالیت‌های انقلابی‌شان فساد می‌کردند. شنیدید که می‌گویند جنایت الی الله کردند؛ چون پیش خودشان فکر می‌کردند که این اموال را به فلانی می‌دهند، کار انقلابی و خیر می‌کنند. لاستیک دنا را که به آن مسئول سابق دادند، چه شد؟ همه‌اش در ذیل این ماجرای فساد می‌آید، گرچه اسمش کمک کردن به امور خیریه، کارهای خوب و از این حرف‌ها است.

*{ درباره پاسخ به این سوال که ما باید کشور را به دو مقطع از ۸۴ به قبل و از ۸۴ به بعد تا امروز تقسیم کنیم}: حالا نمی‌شود گفت ۸۴ به قبل و ۸۴ به بعد؛ ولی ۸۴ یک پله و گام خیلی مهمی بود که به‌سوی قله فساد برداشته شد. دلیل اولش هم این است که سازمان برنامه و بودجه را برداشتند. شما اگر سازمان برنامه و بودجه را بردارید، نهاد کنترلی داخل سیستم‌تان از بین می‌رود. حالا اگر یک جایی این سازمان ایرادی دارد، آن را باید درستش کنید و الا بدون سازمان برنامه، یعنی هرکه هرکاری که می‌خواهد، می‌کند.

* مردم بی‌تفاوت نشدند. من شنیدم که بعد از این قضیه چای دبش خیلی گرایش منفی نسبت به مشارکت در انتخابات به وجود آمده است. حکومتی که می‌خواهد مشارکت مردم بالا برود، باید حواسش به این چیزها باشد. به نظر من قضیه فساد چای دبش خیلی دقیق مطرح نشد؛ به خصوص از طرف دولت.

* من می‌خواهم بگویم اگر این کار را می‌کرد، حتی به صورت نمایشی، این اتفاقی که الآن در نظرسنجی‌ها است که بعد از چای دبش میزان علاقه مردم به مشارکت در انتخابات کم شده است، رخ نمی‌داد. یا دستکم به حساب آقای رئیسی گذاشته نمی‌شد. ببینید، تاریخ خیلی بی‌رحم است و گذر زمان خیلی رحمی به آدم‌ها نخواهد کرد؛ خواهید دید که در یک سال و نیم دیگر وقتی آقای رئیسی بخواهد در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند، داستان فساد چای دبش گریبانش را خواهد گرفت. آن وقت ابعاد بیشتری از آن روشن خواهد شد؛ رقبایش هر خبر یا شایعه یا هرچیز دیگری را تو سر آقای رئیسی برای دولت بعدی‌اش خواهند زد. درحالی‌که ایشان اگر تدبیر می‌کرد، اگر جوری مدیریت می‌کرد که قصه چای دبش جمع‌وجور می‌شد، حتما به نفع خودش می‌شد.

* من معتقدم آقای رئیسی متأسفانه اطرافیان دلسوزی ندارد. مثل آقای احمدی‌نژاد است. البته احمدی‌نژاد خودش به اندازه کافی انگیزه‌های شخصی برای خراب کردن دولتش داشت. آقای رئیسی شاید آن انگیزه‌ها را ندارد. ایشان در جمعی قرار گرفته است که بعضی از وزرا و بعضی از معاونین رئیس جمهور به جای اینکه بیایند واقعیت‌ها را برای مردم بگویند، دائما دارند با اطلاعات غلط به گونه‌ای ایشان را به انحراف می‌کشانند.

*{ اختلاف بین دولت و قوه قضائیه}: باید گفت که حکومت نمی‌تواند از طریق دادگاه، مسأله فساد را حل کند؛ برای اینکه مردم کلا نسبت به بی‌طرفی سیستم در رسیدگی به اتهامات، مسأله دارند. به نظر من برداشت مردم درست است؛ نمونه‌اش همین چای دبش و نهاده‌های دامی است.

برای پاسخ به سوال شما در مورد این سخنم که رئیسی اگر بخواهد هم نمی‌تواند، باید بگویم که دلیل مهمش این است که ساختار ایران تعریفی از خودش براساس فرد ارائه می‌کند؛ یعنی می‌گوید این نظام مقدس است، آدم‌هایش هم مقدسند؛ همه پسر پیغمبرند، حالا با یک ذره کم و زیاد.

* بر این اساس، وقتی وزیرش متهم می‌شود، رئیس جمهور یا مقامات دیگر به جایی که استقبال کنند و بگویند فوری بیاورید ببینیم قضیه چیست، آن را مرتبط می‌کنند به مسأله آبرو و حیثت نظام. در حالی که در تاریخ راجع به امیر المؤمنین این را می‌خوانیم که حتی نسبت به چیزهای کوچک کارگزارانش هم حساس بود و واکنش نشان می‌داد. اما امروزه به‌گونه‌ای است که شما -نه فقط دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی، بلکه شما به عنوان یک فرد هم- به جایی که بروید فوری به یک مقام دولتی بگویید که زیردستی‌تان چنین بدی را دارد و بلافاصله باید اصل را بگذارید به اینکه این اتهام درست است و باید رسیدگی کنند -مگر اینکه خلافش ثابت بشود- می‌آیید رسیدگی به اتهام یک نفر را به منزله آبروریزی یک وزارتخانه می‌دانید. در دادگاه نیز او را عین بقیه نمی‌برند یا حکمش را مانند بقیه متهمین اعلام نمی‌کنند؛ آخر سر باید یواشکی بیاید و حتی بعد که کنار می‌رود، باز هم مجبورش می‌کنند که استعفا بدهد؛ چون در جمهوری اسلامی کسی خوشبختانه استعفا نمی‌دهد! همه در حال خدمت به خلق خدا و عبادت هستند! از این کار نباید که استعفا داد! بعد از استعفا نیز وقتی سروصدایش می‌خوابد، اگر دوباره متهم شود، سخنگوی دولت می‌آید از او دفاع می‌کند و می‌گوید خیلی هم خوب است و از ایشان داریم استفاده می‌کنیم.

* سیستم ایران این‌طوری است که شما نمونه‌اش را در مورد رؤسای جمهوری می‌بینید که تمام رؤسای جمهور به بدترین چیزهایی متهم می‌شوند، ولی تا وقتی که سر کارند کسی کارشان ندارند، اما بعد از ریاست‌شان، شروع می‌کنند به بی‌آبرو کردن‌شان. به لحاظ قضایی هم او را کاری ندارند؛ به خاطر اینکه این سیستم تا وقتی در درون آن است، او را تحت حمایت خودش قرار می‌دهد. برخی از این آدم‌ها هستند که قبل از اینکه وزیر بشوند، اتهام‌هایی متوجه‌شان بوده یا می‌توانسته باشد. بنابراین، دلیلی که نمی‌توانند کاری کنند، این است که سعی می‌کنند لاپوشانی کنند. اگر هم بگویند، می‌گویند ما خودمان این را کشف کردیم و خیلی افتخار بزرگی می‌دانند. درحالی‌که اصلا مسأله کشف آن نیست، مسأله اصلی، اصل وقوعش است؛ آن را شما باید توضیح بدهید.

* مثلا من دیروز دیدم که آقای شریعتمدار، یک چیز عجیبی را گفته است؛ آدم واقعا مغزش می‌ترکد وقتی این را می‌شنود. او می‌گوید دولت اصلا هیچ نقشی در گرانی‌ها نداشته است! درحالی که تنها چیزی که هیچ کسی غیر از دولت در آن نقش ندارد، گرانی است؛ هیچ کسی غیر از دولت‌ها درآن نقش ندارند. شما وقتی که به این جا می‌رسید که یک چیز بسیار بسیار بدیهی را که قبلا هم همین‌ها را خودتان می‌گفتید، حالا تکذیب می‌کنید، معلوم است که اصلا نمی‌شود کاری کرد و این سیستم قادر نیست مسائلش را حل بکند.

*{ درباره چای دبش}: آنچه که می‌توانیم روی زمین صحبت کنیم این است که بیاییم ده‌تا بیست‌تا و سی‌تا شاخص اصلی جامعه را ردیف کنیم. ما دو سه‌تا شاخص مهم در اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، سیاست، سیاست خارجی و... داریم و یک شاخص‌هایی دیگر را هم می‌شود در رویکردهای مردم و ارزیابی‌های مردم آورد. تقریبا می‌شود گفت که همه این شاخص‌ها به سمت منفی است. من شاخص مثبتی تا حالا ندیدم. حتی اگر برخی شاخص‌ها تثبیت شده باشند، باز هم معنایش این نیست که می‌تواند مثبت بشود؛ چون افقی برای بهبود دیده نمی‌شود. مردم هم تقریبا، قریب به اتفاق‌شان یا اکثریت‌شان این‌طوری فکر می‌کنند؛ یعنی چیزی حدود بالای ۶۵ درصد یا دو سوم مردم نسبت به آینده ناامیدند و واقعیت هم همین است. از طرف دیگر، سیاست‌های این مجموعه حکومت هم پایداری لازم را ایجاد نمی‌کند.

* من نمی‌خواهم بگویم که خوب است یا بد، اصلا کاری به این چیزهایش ندارم، اما مهم این است که جامعه ایران چقدر می‌تواند با این تنش‌ها همراه باشد و چجوری می‌تواند این تنش‌ها را هم هضم و هم خنثی کند. همین الآن، از روز ۷سپتامبر که حماس درگیر شده است، این تنش همین‌طوری ادامه یافته است؛ در لبنان و یمن که شروع شده است. حالا به این درگیری‌ها و کارهای تروریستی در داخل کشور -در بلوچستان و در جاهای دیگر- رسیده است. این وضعیتی که داریم می‌بینیم.

*{ درپاسخ به اینکه وزیر ارشاد اعلام کرد که یک میلیون نفر برای حضور در کنسرت‌ها به ایران آمدند}: او دروغ نمی‌گوید، بلکه اصلا درکی از عدد ندارد؛ همین‌طوری این عدد را می‌گوید.

* می‌خواهم بگویم در همه‌ی این حوزه‌ها که نگاه می‌کنید، روند مثبت نمی‌بینید؛ من واقعا صادقانه دنبالش می‌گردم. می‌خواهم مثال خیلی روشن برای‌تان بزنم: قانون فرزندآوری هزینه بسیار سنگینی برای مملکت دارد؛ این را اصلا شوخی نگیرید که بخشی از این تورم موجود مربوط به آن است. من یک بار حساب کردم، با اینکه روی آن هزینه کردند، اما نتیجه‌اش این شد که یک بچه کمتر متولد شده است؛ یعنی به ازای هر یک میلیارد تومانی که خرج کردند، نه تنها بیشتر نشد، بلکه یک بچه هم کمتر متولد شده است.

*{ پیش‌بینی درباره وضعیت آینده}: اصلا این نیاز به پیش‌بینی ندارد. وقتی که مردم معترضند؛ اکثریت قاطع مردم از وضع موجود راضی نیستند، اکثریت مردم دولت را ناتوان و کارهایش را مؤثر نمی‌دانند، اکثریت مردم در مورد مجلس نیز چنین نظری دارند و بعد هم هیچ راهی برای ابراز اینها ندارند، معلوم است که یک اتفاقی در جامعه بیفتد. ممکن است همین الآن که ما از اینجا بیرون می‌رویم، سر این چهار راه یک دعوایی و اتفاقی بیفتد و دو مینووار منتقل بشود به جاهایی دیگر. ما واقعا نمی‌دانیم؛ مگر موارد قبلی را می‌شد به صورت موردی پیش‌بینی کرد؟ با اینکه نمی‌شد آنها را پیش‌بینی کرد، اما همه می‌دانستند که این وضع جواب نمی‌دهد و امکان ندارد این وضع جواب بدهد.

۲۱۹۲۱۵