خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: حسین شمقدری کارگردان و محمد دلاوری راوی مستند «انقلاب جنسی» همزمان با عرضه قسمت سوم این مستند در فضای مجازی، مهمان خبرگزاری مهر شدند و در بخش نخست این نشست از اهداف و دغدغه‌های خود برای پرداختن به سوژه حساس این مستند گفتند.

در ادامه این گفتگو، کمی صریح‌تر و مصداقی‌تر سراغ «انقلاب جنسی ۳» و نکات مرتبط با محتوا و ساختار آن رفتیم.

بخش دوم این گفتگو بیشتر برای مخاطبانی جذاب است که قسم سوم مستند را دیده‌اند و قطعاً می‌توانند پاسخ برخی از ابهامات و سوالات ذهنی خود درباره این اثر را در لابه‌لای این گپ و گفت بیابند.

اگر جزو آن گروه از مخاطبانی هستید که فرصت تماشای مستند سه قسمتی «انقلاب جنسی» را به‌دست نیاورده‌اید توصیه‌مان پیش از مطالعه این گفتگو، تماشای این مستند است.

آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم گفتگوی خبرگزاری مهر با حسین شمقدری و محمد دلاوری درباره «انقلاب جنسی ۳» است.

* قسمت سوم «انقلاب جنسی» با موقعیتی غیرمنتظره به‌خصوص برای مخاطبانی که کمتر اهل مسافرت خارج از کشور هستند، مواجه می‌شویم و آن هم انتخاب یک خانم روس برای میزبانی تیم شما از طریق یک سایت است. خانمی که در ادامه به نظر می‌رسد انتخاب و حضورش در مستند کاملاً در راستای محتوای مدنظر شما بوده است. مهم‌ترین سؤالی که احتمالاً برای مخاطب یک مستند در این زمینه به‌وجود می‌آید این است که این انتخاب و مواجهه چقدر بداهه و مطابق با آن چیزی بوده است که ما در مقابل دوربین شاهدش هستیم؟

شمقدری: در «انقلاب جنسی ۲» هم ما سراغ خانواده‌ای رفتیم که در حوالی آمستردام زندگی می‌کردند. در مواجهه با سؤالات ما پاسخ‌هایی را دادند که آن زمان برای همه این شائبه پیش آمده بود که این چرا هر چه می‌گوید در راستای اهداف و نظریه‌های شما است...

* همان خانمی که در پایان فیلم از ترجیحش برای خانه‌داری و فرزندآوری نسبت به حضور در اجتماع و کار بیرون از منزل می‌گفت...

شمقدری: بله. می‌گفت مرد پادشاه خانه است! حرف‌هایی می‌زد که ما خودمان پشت دوربین مانده بودیم که این چه حرف‌هایی است! این اتفاق در «انقلاب جنسی ۳» هم به‌نوعی رخ داد. همان زمان ایام تولید پستی در صفحه شخصی‌ام با این مضمون گذاشتم که خیلی از اتفاقات در مسیر مستندسازی، برای ما از جنس «روزی» بوده است. این‌ها فکر می‌کنم روزی ما بوده و همواره هم در این مسیر از خدا خواسته‌ام در روزی‌ام تولید آثار شاخص و خاص قرار داشته باشد.

آقای دلاوری هم وقتی با ما همراه شد، می‌گفت، تا قبل از این همیشه به خودم می‌گفتم خدایا این‌ها چطور این مستندها را می‌سازند و با چه ترفندی سوژه‌هایی را پیدا می‌کنند در راستای هدفشان است، حالا فهمیدم سیستم کاری شما «توکل» است (می‌خندد)! از جایی به بعد آقای دلاوری هم به شرایط تن داد و می‌دیدیم بعضی افراد مقابل دوربین چیزهایی را می‌گفتند که عیناً ما در سناریو نوشته بودیم.

دلاوری: در مستند «کارخانه جهان» سوژه ما «قانون کار»، دستمزد کارگران و زندگی کارگری بود. در مسیر جایی در یک پمپ‌بنزین توقف کردیم. بچه‌ها همه خواب بودند. وقتی پیاده شدم تا بنزین بزنم، کارگر پمپ‌بنزین جلو آمد و گفت، آقا شما که دستت به مقامات می‌رسد، لطفاً از آن‌ها بپرس من کارگر چطور می‌توانم با حقوقی که قانون کار تعیین کرده است زندگی کنم. من گذاشتم به حساب یک گلایه عمومی که همه مطرح می‌کنند. اما در ادامه گفت من تولیدکننده کالاهای چینی بودم! دیدم عجب بخشی از مستند ما هم اتفاقاً درباره بلایی است که کالاهای چینی برسر ما آورده و حرف‌هایی می‌زد، که انگار سناریوی ما را خوانده است! سریع رفتم بچه‌ها را بیدار کردم که بیایید این بهترین سوژه است. برای خودم تعجب‌آور بود که چگونه یک نفر دقیقاً حرف‌هایی را می‌زند که ما به‌دنبال طرح آن بودیم...

شمقدری: دقیقاً مستند با صحبت‌های همین فرد هم آغاز می‌شود.

* این توضیحات یعنی مواجهه با «آنا» در مستند «انقلاب جنسی ۳» هم از جنس همین اتفاق‌ها و به تعبیر خودتان «روزی» بوده است؟

دلاوری: نه. اتفاقاً اولین مواجهه را تکرار دادیم. واقعیت این است که ما مجموعاً چند روز با آنا همراه بودیم...

* اما در مستند انگار فقط دو روز با او بوده‌اید...

دلاوری: بله. ما چند روز با او بودیم و حرف می‌زدیم. آنا در مواردی در پشت دوربین تحت‌تأثیر حرف‌های ما قرار می‌گرفت. در جاهایی آنا خودش شروع می‌کرد به فکر کردن درباره برخی مباحث، در جاهایی هم او فکر و ایده ما را تغییر داد. آنچه به‌عنوان ماحصل این ملاقات در فیلم می‌بینید، محصول چند روز همراهی است.

* لحظه اولین ملاقات با آنا که قصد دست دادن با شما را دارد و اتفاقاً بریده فیلمش هم خیلی در فضای مجازی بازپخش شد، کارگردانی شده نبود؟

دلاوری: اشاره کردم آن دیدار را با برداشت دوم گرفتیم و تکرار کردیم اما اصل اتفاق بسیار مرسوم و عادی است. شخصاً که سه سال در کشورهای اروپایی زندگی کرده‌ام بارها با این موقعیت مواجه شده‌ام. طبیعی‌ترین صحنه‌ای است که هر ایرانی در خارج از کشور تجربه می‌کند.

شمقدری: در این مورد هم اتفاقاً هرچه رخ داده بود را مجدد تکرار کردیم. در مواردی حتی چون برداشت‌های دوم مصنوعی می‌َشد در تدوین نهایی استفاده نکردیم. نکته مهم درباره آنا این است که ما از قبل با او در ارتباط بودیم و به‌عنوان یک آشنا او را ملاقات می‌کردیم. در آن سایت معرفی شده هم اینگونه نبود که دو فرد کاملاً غریبه به هم مرتبط شوند، حتماً در یک فرایندی با هم آشنا می‌شوند. عرف کشورهای غربی هم در اولین ملاقات دو فردی که از قبل شناختی از هم داشته‌اند، در آغوش گرفتن است نه دست دادن. برای همین موقعیت کاملاً طبیعی بود. نکته‌ای که درباره روزی و توکل مطرح کردم، در این نمونه این طور بود که ما چند گزینه برای این اتفاق در نظر گرفته بودیم که برخی از آن‌ها را به این نتیجه رسیدیم بار دراماتیک لازم را برای ما ندارند. ایده‌آل‌ترین گزینه‌ای که انتخاب کرده بودیم هم درست شب قبل از آغاز ضبط تماس گرفت و گفت «من نیستم»! اگر اشتباه نکنم ایام محرم بود و با آقای دلاوری به هیأتی در مسکو رفته بودیم. میزبانی که در نظر گرفته بودیم، تماس گرفت و گفت من نمی‌توانم مقابل دوربین بیایم. آن شب واقعاً ناامید شدم...

د لاوری: حتی گفتی پروژه شکست خورد...

شمقدری: دقیقاً چنین حسی داشتم. فکر می‌کردم دیگر نمی‌توانیم سوژه‌ای را پیدا کنیم. فرد دیگری که در میان گزینه‌هایمان بود همین آنا بود که خیلی اتفاقی فردا آن روز اعلام آمادگی کرد. امروز می‌گوییم واقعاً عجب سوژه‌ای بود و چقدر خوب که روی سوژه قبلی سرمایه‌گذاری نکردیم. این همان اتفاقی است که از نگاه من از جنس «روزی» است. هربار که سر کاری می‌رود این اعتقاد را به معنای واقعی دارم که خدا کمکم خواهد کرد و واقعاً هم همواره کمکم کرده است.

* نکته مشترکی در هر سه قسمت «انقلاب جنسی» وجود دارد و آن هم سبک استدلال و استنتاج شما است؛ اینکه یک مصداق را در راستای مفهوم مدنظر پیدا می‌کنید و آن را به کل تعمیم می‌دهید. مثل نمونه‌ای که اشاره کردید، همان زن علاقه‌مند به خانه‌داری و بچه‌آوری بیشتر که به‌نظر می‌رسد، تلاش داشته‌اید نگاه او به کلیتی از زنان غربی تعمیم دهید؛ در طول ساخت این آثار هیچ‌گاه احساس نکردید به دام مغالطه معروف «تعمیم جزء به کل» افتاده‌اید؟

شمقدری: این نقد را تا حدودی درباره قسمت سوم می‌پذیرم اما درباره قسمت دوم خیر. در قسمت دوم ما درباره موج چهارم فمینیسم صحبت کردیم که این موج چهارم یک «کام‌بک» یا «بازگشت» است. سراغ مدارس هلند و سوئیس رفته‌ایم، به آمار مراجعه کرده‌ایم و نشانه‌های موج چهارم را از ده سال پیش فهرست کرده‌ایم و اینگونه نبود که صرفاً یک مثال و مصداق برای آن داشته باشیم.

شمقدری: از آنجایی که سبک مستند ما هم یک مستند تجربی است و نه یک مستند علمی، احساس کردیم همین که این تجربه حسی را در مخاطب به‌وجود بیاورد کفایت می‌کند. انتظار نداشتیم مخاطب هم صددرصد نتیجه را تأیید کند در قسمت سوم اما نوع روایت ما به‌گونه‌ای بود که دست روی یک ماجرای خاص گذاشتیم و به همین دلیل احساس کردیم نیازی به ارجاعات تاریخی و پژوهشی در این زمینه نیست. روایت «آنا» به‌عنوان کاراکتر اصلی این داستان می‌توانست کافی باشد. از آنجایی که سبک مستند ما هم یک مستند تجربی است و نه یک مستند علمی، احساس کردیم همین که این تجربه حسی را در مخاطب به‌وجود بیاورد کفایت می‌کند. انتظار نداشتیم مخاطب هم صددرصد نتیجه را تأیید کند، اتفاقاً می‌تواند ضمن همراهی با تجربه من، در انتها نظر دیگری داشته باشد.

به نظرم حسی که در وجود مخاطب باقی می‌ماند، تأثیرش از تمام آمار و ارقام و گزاره‌های علمی بیشتر است. آدم‌ها معمولاً برمبنای احساس تصمیم می‌گیرند نه با عقل و به همین دلیل به‌عنوان یک مستند تجربی نیازی به طرح گزاره‌های علمی ندیدیم. احساس مان این بود اگر فیلم به‌همین صورت دراماتیک فعلی تمام شود، تأثیرش بیشتر خواهد بود. جالب بدانید گریه کردن آنا در پایان فیلم هم از آن اتفاقات عجیب‌وغریب بود.

* آن ناراحتی اولیه و ابراز اینکه تمایلی برای صحبت درباره روابط خصوصی‌اش ندارد هم طبیعی مقابل دوربین اتفاق افتاد؟

شمقدری: در فیلم پلانی از سیگار کشیدن آنا در خانه داریم. آن سیگار کشیدن مربوط به بعد از یک بحث مفصل بود که میان ما و آنا با دوربین خاموش در جریان بود. آنا کاراکتری بود که از همان اول می‌دانستیم و گفته بود که به تعبیر ما «ازدواجی» است اما در شرایط زندگی و رابطه‌ای که با دوست پسرش داشت، در طول مستند مقاومت می‌کرد تا دیدگاه‌هایش را مطرح کند. ملاحظاتی داشت که طبیعی بود نمی‌خواهد برخی حرف‌های را مقابل دوربین بزند. آن موقعیت‌ها هم در راستای همین مقاومت بود. تا اینکه راضی شد حرف بزند.

اگر دقت کنید در فیلم در میان حرف‌های این قسمت یک کات می‌خورد. دلیلش این است که وقتی صحبت‌های ما تمام شد و رفتیم سراغ برخی تصاویر جزئی، ناگهان آقای دلاوری علامت داد بیایید. نگاه کردیم دیدیم آنا دارد گریه می‌کند. از آنجا بود که مجدد ضبط را آغاز کردیم. ما انتظار این واکنش را نداشتیم و ابتدا هم فکر می‌کردم با گریه خیلی فیلم هندی می‌شود اما سرآخر دیدم خیلی طبیعی است و ترجیح دادیم فیلم با پایانی دراماتیک تمام شود. ابتدا می‌خواستیم بعد از داستان آنا به نکات پژوهشی و جامعه‌شناسانه بازگشتی داشته باشیم اما در پایان تصمیم گرفتیم با همین حس و حال روایت را تمام کنیم.

* آقای دلاوری اشاره‌ای داشتید به اینکه متن اکثر بخش‌های فیلم متعلق به شما است. در روایت این مستند به‌خصوص در همین قسمت سوم طنازی و شوخ‌طبعی‌ای می‌بینیم که به‌نوعی شناسنامه محمد دلاوری از ابتدای کار خبری در نمونه‌هایی مانند «صرفاً جهت اطلاع» بوده است. از نگاه خودتان تناسب این سبک و سیاق با حال و هوای این مستند چیست؟

دلاوری: البته من متنی برای کار نمی‌نوشتم و به طور کامل بداهه در مقابل دوربین صحبت می‌کنم. بخشی از اینکه کار به دل برخی نشسته هم به همین دلیل است که احساس نمی‌کنند چیزی حفظ شده و از حفظ بیان می‌شود. حس درونی من در لحظه، در راستانی سناریوی کلی و اندکی شوخ‌طبعی تبدیل به متنی می‌شود که شما می‌شنوید. در مجموع معتقدم مفاهیم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، خودبه‌خود کسالت‌آور هستند و اگر بخواهید به زبان جدی آن را طرح کنید، می‌توانید کسالتش را بیشتر کنید.

واقعیت این است که آدم‌ها معمولاً حوصله فکر کردن در این زمینه‌ها را ندارند و برای آنکه بتوانید کمک کنید بتوانند با رفع خستگی، کمی هم فکر کنند، لازم است آن‌ها را بخندانید. شخصاً همیشه احساس می‌کنم اگر کسی این چاشنی را در مکالماتش هم داشته باشد بسیار مفید است. لزومی ندارد حرف جدی را الزاماً جدی هم بگوییم. در قسمت دوم کمی این لحن را به کار بردیم و چون از آن استقبال شد در قسمت سوم، بیشترش کردیم. البته این نگرانی را داشتم که لوس نشود و مدام هم از بچه می‌پرسیدم. در مواردی هم که حس می‌کردم خوب نشده خودم حذف می‌کردم. اما همین تقریباً همه خوششان آمده و واقعیت این است تا امروز کامنت منفی نداشته‌ام، یعنی پذیرفته شده است و نیازی نیست آنقدر هم سخت و پیچیده حرف بزنیم. مضاف‌بر اینکه زبان طنز گاهی کمک می‌کند، حرف‌هایی که طرح جدی آن‌ها باعث عصبانیت برخی می‌شود را هم بتوانیم مطرح کنیم.

دلاوری: ما مثل بندبازیم. این شوخی‌ها و طنازی‌ها دقیقاً مانند بازی‌های یک بندباز با چوب روی بند است. اگر این بازی‌ها را نداشته باشیم، پایین میافتیم. ما دقیقاً روی لبه خط قرمزها حرکت می‌کنیم و حرکت روی این لبه، آداب خودش را دارد * تأثیری بر هشداری که می‌خواهید نسبت به یک «بحران» بدهید ندارد؟ این زبان گاهی باعث می‌شود میزان بحرانی بودن یک مقوله از سوی مخاطب دست کم گرفته شود...

دلاوری: ما مثل بندبازیم. این شوخی‌ها و طنازی‌ها دقیقاً مانند بازی‌های یک بندباز با چوب روی بند است. اگر این بازی‌ها را نداشته باشیم، پایین میافتیم. ما دقیقاً روی لبه خط قرمزها حرکت می‌کنیم و حرکت روی این لبه، آداب خودش را دارد. اگر موضوع را بیش از اندازه هم بحرانی نشان دهیم، نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم. ناچاریم در جاهایی فضا را تلطیف کنیم. حتی لازم است به مخاطب کمک کنیم تا آرام‌آرام دارو را دریافت کند.

حجم بار روانی موجود در نظام اجتماعی ما بسیار بالا است و اگر بخواهیم مفاهیم را مدام با صورتی سراسر تلخ و بحرانی وارد ذهن مخاطب کنیم، ممکن است مخاطب آزار ببیند. قرار است خط قرمزی را سانتی‌متر به سانتی‌متر عقب ببریم، به همین دلیل باید حواسمان باشد به‌گونه‌ای عمل نکنیم که خودمان و خط قرمز و مخاطبمان همه باهم هوا شویم!

* قبول دارید فیلم به همان اندازه که درباره واقعیت موجود در غرب بی‌پرده روایت می‌کند، درباره واقعیت‌های موجود در داخل کشور اندکی محافظه‌کارانه رفتار می‌کند؟ مثلاً وقتی درباره برخی نظارت‌ها و محدودیت‌ها صحبت می‌شود به مزاح و شوخی با اطلاعیه نصب‌شده بر روی دیوار یک پارکینگ قناعت می‌کند...

دلاوری: مشخصاً درباره مثالی که می‌گویید، بیش از آنچه گفته شد حرفی به نظرمان نرسید. اگر بود حتماً می‌گفتیم. این‌طور نبود که جایی بگوییم خوب دیگر این حرف‌ها را نزنیم و یا به‌گونه‌ای بگوییم که مشکلی پیش نیاید. به نظرم رفتارهای سیاسی و اجتماعی در جامعه ما در موارد زیادی نیازی هم به کمدی ندارد و در ذاتشان کمدی است. لازم نیست ما چیزی به آن اضافه کنیم. همین که در یک پارکینگ اطلاعیه بزنید که اگر روی ماشینتان چادر انداخته باشید، ما آن را کنار می‌زنیم، خوش یک کمدی سرخود است و نیازی به طنزپردازی بیشتر ندارد (خنده جمع)!

شمقدری: بخشی از این شوخ‌طبعی آقای دلاوری هم ذاتی است. همین‌طور که با او صحبت می‌کنید هم خنده‌تان می‌گیرد!

دلاوری: گاهی پیش آمده در جمعی حرف می‌زدم که می‌خندیدند، می‌گفتم آقا من حرف‌های جدی دارم می‌زنم، چرا می‌خندید!؟ (خنده جمع)

ادامه دارد…